Эхо Москвы. Программа "Ищем выход" (02.07.14): Госконтроль бизнеса. Презумпция невиновности

С.БУНТМАН – Ну, что же, сейчас мы займемся государственным не только регулированием, но влиянием на бизнесы. У нас в гостях Нина Воронова, здравствуйте, Нина!

Н.ВОРОНОВА – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – …Заместитель генерального директора ЗАО «Аргус — Спектр» по правовым вопросам. Вот мы с вами правовыми вопросами займемся всевозможных этих дел. И Виктор Кривошонок. Вы занимаетесь, насколько я понимаю, всевозможными системами безопасности там же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы тогда будете за безопасность отвечать.

С.БУНТМАН – Да, за безопасность. Но вы знаете, что сразу себе представил то, что окружает. Знаете, почему? Всегда мы в туристических передачах говорим: почему делают гостиницы в подъездах? В Питере можно взять подъезд, сделать там чудесную, уютную гостиницу – совершенно другие правила. А в Москве нельзя, потому что совершенно другие правила. Тут к тебе приходят уважаемые пожарные, приходят ли искать тараканов. Приходят, говорят: «А почему у вас здесь будет кухня, кухню здесь нельзя». Несколько я понимаю, это аспекты присутствуют, вот всевозможные проверки, которые иногда нужные, а иногда душительные, да, Нина?

Н.ВОРОНОВА – Безусловно, да.

С.БУНТМАН – А, как это происходит. Каковы правовые аспекты этого дела?

Н.ВОРОНОВА – Правовые аспекты таковы, что мы сейчас, я так понимаю, говорим не о плановых проверках, которые, в принципе, по специальным реестрам; а мы говорим о тех проверках, которые могут проводить государственные органы по каким-то жалобам, заявлениям, материалам, то есть, когда какие-либо структуры обращаются в определенные государственные органы и говорят о том, что там так-то и так-то в деятельности какой-то компании есть такие-то нарушения. И тогда государственные органы приходят с проверкой с целью – проверить действительно ли имеется в деятельности той или иной компании определенные нарушения. Но, к сожалению, сейчас случается у нас нередко так, что эти проверки, они являются очень серьезным рычагом давления на бизнес. Вы представляете, что в компанию эту можно бесконечно… Вы только что сказали, что пожарные могут прийти…

С.БУНТМАН – Да, Санэпидем…

Н.ВОРОНОВА – Санэпидем, Роспотребнадзор и так далее: «Неправильно храните колбасу» или еще что-нибудь в этом роде. То есть любым способом таким можно избавляться от конкурентов. То есть можно, по сути дела с помощью таких проверок.

С.БУНТМАН – Или проводить какую-то кампанию на самом деле.

Н.ВОРОНОВА – Да. Я знаю случай, с которым я сталкивалась лично в свое время, это было года два назад, когда одна из крупных компаний, которая входит в Холдинг «Сибур» подвергалась в году 365 дней в году.

С.БУНТМАН – То есть каждый день приходили.

Н.ВОРОНОВА – Каждый день.

С.БУНТМАН – Или это был високосный год и один был выходной?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это блокирование работы.

Н.ВОРОНОВА – Блокирование работы. Более того, у государственных органов есть такой страшный рычаг: дисквалификация. То есть, используя эту дисквалификацию руководителя…

С.БУНТМАН – Как с чемпионата мира…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, две желтые…

Н.ВОРОНОВА – Да, две желтые и руководителя компании можно дисквалифицировать на два, на три года лишить возможность управлять компанией. По сути дела, проверки можно считать скрыто формой рейдерских захватов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, с другой стороны, вы же видели какие-то бесконечные распоряжения, что не может быть больше стольких-то проверок, или нужно за столько-то времени предупреждать. Такие же правила какие-то есть?

Н.ВОРОНОВА – Безусловно. Это все нормы: как проводятся проверки, как проводятся внеплановые проверки, какие основания для проверок – безусловно, все прописано в законе. Есть закон 294 ФЗ – это о защите прав предпринимателей, юридических лиц, индивидуальных предпринимателей. Кроме того специальные законы, которые касаются определенных госорганов, регулируются специализированным законодательством. Но всегда для внеплановой проверки должны быть очень веские основания.

 

С.БУНТМАН – Ну да, это же не Министерство обороны, которые сейчас внезапные проверки проводит, и это хорошо, это нормально.

Н.ВОРОНОВА – У нас внезапные проверки, к сожалению, сейчас проводит далеко не Министерство обороны, а мы говорим о сфере экономики. Вы догадываетесь, о какой структуре я говорю?

С.БУНТМАН – Здесь очень серьезная разница, я просто разницу как раз и подчеркнул. Да, я покаюсь перед жителями Санкт-Петербурга. Естественно, я, как закоренелый москвич, сказал «подъезд», а это «парадное». Парадное – надо говорить. Да, это моя вина. А сейчас обязательно поговорим с Виктором Кривошонком. Но мы сейчас послушаем некоторую….Это очень большая компания все-таки у Якобашвили, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, позицию бизнеса. Послушаем председателя совета директоров компании «Вимм-Билль-Данн», президента российско-американского совета делового сотрудничества. Давида Якобашвили поговорил с нами совсем незадолго до эфира и обратил внимание на то, что, в принципе, ситуация никак не меняется в сфере контроля. И отмечает он, что бизнесу необходимо как можно меньше контроля со стороны государства и всевозможных проверяющих органов и необходима в стране либерализация бизнеса, но, к сожалению, государство не дает это сделать. Давайте послушаем.

Д.ЯКОБАШВИЛИ – Нам нужны инвестиции, но во всяком случае, главное, не спугнуть тех инвесторов, своих же инвесторов, которые гонят сегодня деньги, переводят за пределы страны. Потому что, если взять прошлые года, в нашей большой компании, допустим, у нас не было дня, чтобы у нас не было несколько десятков проверяющих организация в постоянном режиме в течение года. Порой доходило до сотни проверок в месяц. Поэтому тут, в данной ситуации это сильно ухудшало экономическую ситуацию в компании, именно на показателях отражалось – на всем. Что касается сегодня – сегодня изменилось, но, может, мало, что изменилось в том плане: опять же проверяющие организации существуют. Но есть определенные правила игры, по этим правилам игры мы и работаем. И это опять ухудшает экономическую составляющую любой компании: от малого предприятия, которое закрывается достаточно быстро, потому что не выдерживают определенного давления в плане того, что не справляются с ситуацией.

Что касается больших компаний, которые отвлекают на это большое количество ресурсов, как содержание огромного штата, который в постоянном режиме должен находится именно в состоянии постоянных объяснений, предоставления документов и так далее, постоянной работы с различными проверяющими организациями, которые приходят и надо им уделять особое внимание — мы как раз обращали внимание на то, что в западных или в тех же самых восточных странах существует сторонние… на большую, огромную организацию с 500-600 работающими может быть всего один бухгалтер и одни финансист. А все остальное – просто используются сторонние организации. Компания не тратит больших денег, не использует огромный штат с  выделением огромных площадей, которые дорого стоят, ну, и так далее. У них получается экономика намного лучше, чем у нас.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давида Якобашвили рассказал о тех проблемах, с которыми сталкивается бизнес.

С.БУНТМАН – «Когда ты самый маленький, — вот пишет Евгений нам – то тебя никто не трогает, пока. А, когда ты становишься на ноги – тут начинается». Вот материальная основа – скажите, как-то можно ей противостоять, и как можно себя, вообще, обезопасить?

Н.ВОРОНОВА – Вы знаете, дело в том, что то, что сейчас прозвучало – он озвучил как раз сейчас самую важную проблему: чтобы защищать себя, нужно отвлекать целый штат сотрудников.

С.БУНТМАН – Тратить на это невероятно…

Н.ВОРОНОВА – В среднем бизнесе, в малом бизнесе, например, нет отдельного юриста. А, если есть, то это… То есть противостоять этому очень сложно. Поэтому здесь, конечно, большая роль отводится правоохранительным органам, в первую очередь Генеральной прокуратуре, на которую были возложены функции, чтобы она согласовывала внеплановые проверки госорганов, но законодательство резали, резали и резали, и в итоге прокуратура согласовывает только у пары-тройки органов проверки, у остальных – нет. То есть, если сейчас единственное, что может помочь и поставить это в рамки закона – это только контроль прокуратуры, потому что нельзя забывать – тоже что сейчас прозвучало – что такое средний бизнес особенно? Это вся экономика страны, на этом все держится.

С.БУНТМАН – Должна быть.

Н.ВОРОНОВА – Должна быть. И сейчас в основном все эти разрушительные действия под видом проверка, как я сказала, самый настоящий рейдерские захваты могут быть, если это неконтролируем – то по сути дела, речь идет о серьезном подрыве экономики всей страны. Это именно то, с чем столкнулась наша компания. 83 проверки проводится в отношении нас только одной государственной структурой с кинологическим названием ФАС, Федеральной антимонопольной службой 83 проверки! Причем у этих 83-х внеплановых проверок нет ни предмета, ни оснований. Это новая фишка, которую изобрела федеральная антимонопольная служба. Они приходит с проверкой с целью выявления не  самого нарушения, проверки не самого нарушения, она приходит с тем, чтобы выявлять признаки нарушений. То есть это можно прийти к вам, к вам, кому угодно и сказать, а нет ли у вас в шкафу трупа с признаками насильственной смерти? То есть мы говорим о том, что самих оснований такого быть не может.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, а я правильно понимаю, что выходит следующая ситуация: с одной стороны, никаких нарушений не находят, особо, может быть не ищут, но работа оказывается замороженной.

С.БУНТМАН – И очень много сил отвлекается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все занимаются тем, что распечатывают 30 тысяч документов…

Н.ВОРОНОВА – Два года. Штраф у нас – мы посчитали – 83 проверки. Штраф за непредоставление информации, а информацию у нас требовали в сфере госбезопасности – за непредоставлениеинформации штраф 500 тысяч. Вот теперь представьте, сколько мы должны. 45 миллионов – мы посчитали – мы должны будем заплатить штрафа, если мы не предоставим эту информацию. Мы выживем после этого? Сомневаюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И никакой: ни малый, ни, наверное, даже не средний бизнес…

С.БУНТМАН – Да. Еще пишете в объемах учителей. Вот учителя у нас пишут постоянно отчеты и так далее. Скажите, пожалуйста, Виктор, с вашей точки зрения здесь, что приходится делать?

В.КРИВОШОНОК – На сегодняшний момент, оценивая ту ситуацию, которая произошла с организацией, которую представляет Нина Владимировна, для меня однозначно сложилось впечатление, что проверка, проводимая Федеральной антимонопольной службой в отношении этого предприятия, являющегося поставщиком специального оборудования для МЧС России — была попыткой получить информацию по тому оборудованию, которое было разработано.

С.БУНТМАН – Зачем?

В.КРИВОШОНОК – Зачем? Ответ на этот вопрос достаточно для меня простой. По моему мнению, Федеральная антимонопольная служба пытается навязать МЧС России технологическую схему передачи извещения о пожарах, которая выгодна определенным производителям радиоэлектронного оборудования…

С.БУНТМАН – Даже так, да?

В.КРИВОШОНОК – Да, в том числе, иностранных производителей, и тех организаций, которые осуществляют незаконную деятельность по передаче извещения о пожарах.

 

С.БУНТМАН – То, что вы говорите, серьезное обвинение. Сейчас там президента таскают бывшего французского, действительно, за какой-то фавор, за привилегии определенным организациям.

Н.ВОРОНОВА – Да, именно это обвинение – оно подтверждено кучей решений судов, через которые нам пришлось пройти. И поэтому эти обвинения – они не голословны. Действительно, навязываются схемы передачи извещения о пожаре — это даже через Высший Арбитражный Суд прошло – которая не соответствует никакой нормативной документации. Вот Виктор Валентинович как раз подробно может объяснить, что, вообще, происходит сейчас у нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если брать ситуацию шире, если мы говорим про какие-то типовые сценарии для российского бизнеса, то этот сценарий обычно как развивается? На каком моменте, на каком этапе бизнес сталкивается с тем, что «а дальше мы ничего сделать и не можем»? Вот вы сказали, что у вас есть много решений судов. Я так понимаю, что это типовая история?

В.КРИВОШОНОК – Эта история не типовая, слава богу, но история, достаточно показывающая реальное положение дел, которое сегодня складывается вокруг правоохранительных структур. «Аргус» выпускает оборудование для всех силовых структур, которые существуют в России. В то же время при проведении проверки, которую проводила Федеральная антимонопольная служба, было получено обалденное количество документов по объему.

Н.ВОРОНОВА – 1860 листов.

В.КРИВОШОНОК – Была втемную скачана информация с компьютеров.

С.БУНТМАН – То есть. у вас блокирую жесткий диск… Такая классическая проверка, да?

Н.ВОРОНОВА – Это не классическая проверка, это тотальный обыск. Причем дождались времени – руководства никого не было не заводе. То есть в это время не было руководителей. То есть пришли и вслепую скачивали бегом-бегом. 8 часов они находились на предприятии и качали все, что только можно было скачать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так все-таки, возвращаясь к моему вопросу про стандартный сценарий, если там участвует ФАС и правоохранительные органы.

Н.ВОРОНОВА – Правоохранительные органы здесь, увы, уже не участвуют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже не участвуют.

Н.ВОРОНОВА – Нет, конечно, хотя именно ФАС не имеет полномочий оперативно-розыскной деятельности, а она их по факту осуществляла.

С.БУНТМАН – А вы как раз хотите снова завязать на официальные правоохранительные органы, на органы надзора, чтобы это происходило. Хорошо, давайте – пусть это происходит, но пуст это происходит в ведении прокуратуры.

Н.ВОРОНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Пусть это будет по всему объему закона. Но законодательная база для таких проверок существует?

Н.ВОРОНОВА – Как я уже сказала 294 –й закон о защите прав юридических лиц, который обязывает согласовывать госорганы такие проверки с прокуратурой, но, увы, по закону о конкуренции этот закон 294-й не распространяется на ФАС, хотя в самом законе о конкуренции для ФАС существует норма. Если она хочет применять оперативно-розыскные полномочия, она должна обратиться в правоохранительные органы. ФАС это не делает. И мы в Высшем Арбитражном Суде 17 июня доказали, что ФАС присвоило себе оперативно-розыскные полномочия. Высший Арбитражный Суд это подтвердил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я сейчас вас, наверное, очень расстрою, но как раз буквально неделю назад мы обсуждали новость о том, что сейчас как раз, судя по всему, ФАС получит и функции следственных действий и они будут это делать похоже всегда.

Н.ВОРОНОВА – Я вас тоже хочу обрадовать, что после этого решения суда, как только суд 17 июня вынес это решение и заявил о том, что ФАС все это время на протяжении ряда лет использовало незаконные оперативно-розыскные полномочия, которых не было. Чтобы прикрыть эту свою противоправную деятельность, господин Артемьев бегом побежал просить эти оперативно-розыскные полномочия, но ему их никто не даст.

С.БУНТМАН – То есть вы один из факторов?

Н.ВОРОНОВА – Да. Ему их никто не даст. Поверьте, это поменять полностью Уголовно-процессуальный кодекс, закон об оперативно-розыскной деятельности. Это невозможно. Вот я хочу сказать, к каким последствиям приводили эти проверки – вот пусть Виктор Валентинович на эту тему, как говорится, расскажет, что это угроза – такого рода проверки – угроза госбезопасности. Мы как раз пытаемся объяснить, с чем мы столкнулись, потому что, действительно…

С.БУНТМАН – А, что там? Виктор Валентинович, тогда, что из-за этого может быть, если резюмировать?

В.КРИВОШОНОК – Вообще, тот комплекс, который разработан и принят на снабжение в МЧС России. Он разрабатывался после пожара в республике Коми (это 2009 год – там, где погибло 23 человека). Туда выехал президент России, и он ясно и четко поставил задачу МЧС России: разработать систему передачи извещения о пожарах без участия человеческого фактора. Потому что задержка 15-20 минут приезда на пожар  — это практически…

С.БУНТМАН – Да, мы много работаем с МЧС и знаем, что это такое.

В.КРИВОШОНОК – Фактически это невозможность спасти человека на пожаре. Ну, «Хромая лошадь» — ясный, конкретный пример. Такой комплекс был разработан, такой комплекс был внедрен. На него были выделены соответствующие частоты. Комплекс работает в автоматическом режиме, бесплатно для всех. И Федеральная антимонопольная служба заинтересовалась этим комплексом. По каким основаниям – тоже уже было сказано, повторяться не буду. Но здесь наступили еще определенные последствия, которые я связываю как с деятельностью Федеральной антимонопольной службой, так и реакцией Министерства по чрезвычайный ситуациям на деятельность. Сейчас подготовлены изменения в 123 федеральный закон о пожарной безопасности. И министерство непонятно, по каким основаниям, несмотря на то, что комплекс разрабатывался на основании приказа президента, убирает это требование о передаче извещения о пожарах в автоматическом режиме, просто убирает из закона, несмотря на то, что сегодня более 700 городов этими комплексами оборудованы. Туда подключено 50% всех социально значимых объектов.

С.БУНТМАН – А, как же? Опять в ручном режиме тогда получается снова?

Н.ВОРОНОВА – Никак. То есть все, что было сделано при министре МЧС Шойгу, все разрушается практически, действительно. А ведь этой системой должны быть оборудованы все социально-значимые объекты от Камчатки до Калининграда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы сейчас еще один комментарий послушаем, уже такой более общий по системе Госконтроля.

С.БУНТМАН – Потому что здесь мы видим: если так, то задержка жизненно важных решений…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот член правления Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс все же обращает внимание на то, что государство что-то, как-то, но все же делает по уменьшению контроля за бизнесом, но проблема как раз в том, что все эти инициативы сталкиваются с не всегда надлежащим исполнением.

 

И.ЮРГЕНС – Естественно служба финансового омбудсмена, который защищает. Была проведена некоторая коррекция всех судебных процедур, связанных с малым, средним бизнесом и так далее. Но у нас всегда проблема заключается в администрировании, в том, как это все происходит в реальной действительности, в том, как это все происходит на местах, внизу. Да, замечательными постановлениями президента, председателя правительства, открытого правительства, Минэкономики, всех других органов, которые говорят и много делают на высшем уровне для того, чтобы снять административные барьеры и государственный контроль. И, когда это дело доходит до конкретных исполнителей в конкретных городах, все становится намного трудней.

И в этом смысле иногда здесь просматривается коррупционный элемент – это абсолютно явно, а иногда малая – и сейчас это стало бичом – малая профессиональная подготовленность. Приходят молодые люди, ну, или пожилые люди, но совершенно не из той сферы. И для того, чтобы проявить активность, забрасывают малых и средних бизнесменов кошмарным количеством запросов, кошмарным количеством таблиц, которые надо заполнять. Потом, якобы они будут их анализировать для улучшения самого бизнеса и государственного контроля. У них нет ни сил, ни знаний анализировать это, а компании завалены всякими рекомендация, вопросами, требованиями сдать информацию, которая пролеживает, причем пролеживает на бумажных носителях, а не на  электронных, как нам это проповедуют открытое правительство.

Государство на самом верхнем уровне говорит о том, что оно заинтересовано в снятии барьеров и за декларациями следуют дела. Многие регионы, которые управляются правильными губернаторами, которые правильно опираются на эти посылки от центрального федерального уровня, сигнализируют о том, что да – жить стало немножко легче. Но, как только индивидуальный подход, понимание и профессионализм на нижнем уровне проявляют себя, ничего хорошего не происходит – происходит наоборот. Таким образом, политическая воля наверху есть к тому, чтобы снижать, меньше контролировать и так далее. Реальность внизу иногда противоположная.

С.БУНТМАН – Вот Игорь Юргенс. Я бы хотел резюмировать. Вы скажете, я прав или не прав. Здесь мы вышли от такого быта, от тяжелого быта бизнеса с массой проверок на очень серьезную проблему. Потому что мы все знаем: 10-й год – пожары, мы все знаем, что дома престарелых – у нас совершенно несчастные люди, в больницах погибают, в таких, как «Лошади» несчастной этой. Получается, что здесь скорейшее внедрение апробированной уже системы оповещения в данном случае, она наталкивается или на какие-то корыстные интересы, или на какой-то бардак, извините меня. Она наталкивается и здесь мы совершенно непредвиденные рифы на нормальном и очень важном для всей страны деле, насколько я понимаю, да, получается?

В.КРИВОШОНОК – На сегодняшний момент получается так, что Федеральная антимонопольная служба позволяет себе влиять на политику государства в области обеспечения пожарной безопасности, в частности, общественной безопасности в целом.

С.БУНТМАН – Ну, в общем-то, да.

Н.ВОРОНОВА – Я могу сказать, что, если это делается, то это кому-нибудь нужно. Это очень серьезная проблема.

С.БУНТМАН – Хорошо бы знать, и вспомним весь комплекс того, о чем мы говорили

Н.ВОРОНОВА – А я скажу слова Владимира Владимировича Путина, которые он произнес 18 марта, когда мы говорили по Крыму, потому что эта система подлежит оборудованию еще и в Крыму. Так вот он сказал следующее: «Нас тут пугают санкциями. Так вот эти санкции существует уже давным-давно. Вспомним хотя бы знаменитые какомовские списки – ни в коем случае не завозить никаких российские технологий». А это новейшая технология, которая появилась у России.

С.БУНТМАН – Понятно. И безопасность здесь задействована. Спасибо возможно большое!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нина Воронова и Виктор Кривошонок были у нас в эфире. Через несколько минут услышимся.

 

Источник: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1351380-echo/